原教旨主义的由来
○：郑教授是研究伊斯兰教的专家，又是儒学的学者，这样的学者很少见。多年来我总有一个愿望，就是不同的文化和宗教能够彼此尊重、兼容和理解，能够彼此对话，从基督教方面，跟儒家、佛教和道家有许多对话，而在伊斯兰教方面，则找不到相当合适的学者。这是我最关心的课题，因为当代文明的冲突，我们看到美国在中东的冲突，战争的背后还确实是文明和思想这样的冲突问题。一般来说，西方总是有自己的偏见来看伊斯兰教，以为伊斯兰教是残暴或恐怖主义，而一般的伊斯兰教徒则认为这不是真正的伊斯兰教，伊斯兰教其实是很仁爱和热爱和平的。我是看过《古兰经》的，发现里面也有不少是关于要仁爱与和平的，阿拉真神是有那种仁慈和对敌人的宽容的。但也发现好几个地方是要把敌人杀死，包括把敌人用最残暴的方法杀死。而在伊斯兰教内部，则有两方面的观点，一方面是很重视仁慈的观点，认为伊斯兰教应该是全球性的文明，对人类应该有很大的贡献，另一方面也有很激烈的，要引用伊斯兰教中比较残暴的几句话来对付敌人。现在泛伊斯兰教的兴起，我曾写过一篇论文，做过初步的研究。今日西方世界与伊兰世界之冲突，最主要还是在十九世纪以来，伊斯兰的文化面临来自西方帝国主义的侵略，伊斯兰教的尊严受到了伤害，是反弹出来的一种本土运动，要回到原本的宗教教义，寻求力量来对抗西方，成为原教旨主义。如中国以前的义和团，有点相似，认为传统的神灵，可对付西方枪炮，直接和西方文化对立。泛伊斯兰教的兴起，主要是认为西方帝国主义在欺负他们，其经济和文化，也在蚕食其传统的生活价值。而且认为世界有两个大的势力，一个是共产主义，一个是西方的资本主义，都是无神论，都与伊斯兰教为敌，故此主张团结所有伊斯兰教势力，共同消灭西方两大阵营。这最初是埃及的伊斯兰弟兄会，是一些意识形态，在大学教授中慢慢散播，拉登受其影响。当时见伊斯兰国屡攻小小的以色列，均以惨败告终，认为来自其不虔诚，故拉登推动泛伊斯兰的原教旨主义，要团结来攻打西方。苏联入侵阿富汗时，拉登以大量资金支持抗苏，结果在美国支持下，苏联退出了，其后苏联共产政府崩溃，他们说是伊斯兰教把共产主义打败，下一步就可以把资本主义推翻了。九一一事件背后就是这样一种观点，认为伊斯兰教不可以分成许多民族国家，应该统一世界，把敌人也即西方的资本主义推翻。而中国对他们来说，到目前为止还不是一个大敌人，中华文明对伊斯兰文明和西方的资本主义来说，正好处在中间，同两边都很友好。中国在历史上只同伊斯兰文明冲突过一次，除了在唐朝打过一仗外，基本上是处在和平的情况下。汉族人对伊斯兰文明容纳性也比较大，不会成为严重的冲突。我自己也去过许多伊斯兰国家，只要听说是中国人，都比较有好感，而且还希望中国能强大，可以制衡美国，好像是替他们出出气。我想问一下，身处东南亚伊斯兰国家，如何看待伊斯兰文明的这些问题，伊斯兰文明中仁爱思想是不是比重很大，还是它的报仇思想也是比较很大的？从仁爱的角度，儒家如何看伊斯兰文明的正面和负面，而伊斯兰文明能容纳儒家这样一种人文主义色彩的思想吗？
儒学在东南亚的处境
■：从我所了解的东南亚地区来看，东南亚地区在伊斯兰文明世界中，还是比较自由的。但华人四百年前来到这里时，与当地人交流并不多，伊斯兰社会也如此，尽管他们当中被公认为第一位伊斯兰思想家的Hamzah Fansuri讲过「学问既使远在中国，亦当求之」的话，但历史证明他们过去对华人或儒家文明也一无所知，谈不上什么对话。后来进行独立运动，大家命运才碰在一起。以前是洋人统治，大家各过各的，独立了就要靠自己，这个命运是共同的，碰在一起就发现问题。近百年来，伊斯兰教对中国包括儒家文明的看法，主要有三种，但都环绕在儒家是不是宗教的问题，这是他们最关心的。第一种认为儒家根本不是宗教。若是宗教，一定要有一个超越的一神论，但儒家不是这样，有的甚至说儒家有祖先崇拜，祖先是一个一个的，是多神论，跟伊斯兰的一神论格格不入。所以，这一种伊斯兰教徒根本不认为儒家是个宗教。这种观点在马来西亚和新加坡不会有很大问题，但在印度尼西亚就问题大了！因为印度尼西亚在独立时要对付两股势力，一股是共产主义，所以要求每个国民要有宗教信仰，没有宗教信仰就表示他很可能就是共产主义者。另外也要对付回教国，因为当时有一股回教势力想要把印度尼西亚变成回教国家，而当时独立运动的元老就排除众议，说印度尼西亚是神学立国，但不是宗教立国，每个国民都有宗教信仰自由，但没有哪一个特定的宗教作为国教。所以，印度尼西亚刚独立时既要对付共产主义，又要对付把印度尼西亚变成回教国的势力，这两方面原因使到一开始就承认了儒家的宗教地位。一直到七十年代，共产主义已经不再成为印度尼西亚国内有威胁的力量，儒家或儒教的工具价值就不高了；另外，儒家得到发展的结果是加强了华人的自我认同感，但与此同时也拉大了与当地其他族群的距离，这在执政者看来又是另一种问题。所以，七十年代以后儒家被视为一种心性之学，心性之学不是宗教。一旦儒家不被认为是宗教，在印度尼西亚就等于把儒家整个连根拔起。因为在印度尼西亚，每个国民都要有宗教信仰，凡不在五大官教内的（伊斯兰教，天主教，基督教，佛教，印度教），就不能取得印度尼西亚国民的身份。原先儒家还是第六官教，但现在不被承认，就表示儒家不能以宗教身份（不在官定五大宗教之内）进入印度尼西亚。很多信孔教的华人就用了一种折衷办法，先以五大官教中的一种进入印度尼西亚，但进入后要根据儒家或孔教的方式成家立业也不容易，因为根据印度尼西亚法律，要成为夫妇一定要到宗教机构去登记，但儒家既然不是宗教，依法就没有所谓的「孔教夫妇」，否则，生出的孩子就是「父不详」。另外，在印度尼西亚许多事都和五大官教有关系，例如，学校教育提供五大官教的课程，但儒家没有。所以，认为儒家仅仅是「心性之学」而不是宗教，这在新加坡和马来西亚是不成问题的，但在印度尼西亚却是一个严重问题，这个问题到现在还是在争论。
第二种是承认儒家为宗教，但按照教义把孔子列入先知的神学系统，是阿拉派遣的十二万四千个先知之一，按伊斯兰教说法，只有穆罕默德才是最高的。这样，虽然把孔教纳入宗教，也是一神论，但在他们看来因同伊斯兰教义有许多不同，所以是不纯的，仍然要以伊斯兰教为标准。当然，承认儒家是宗教在马来西亚有很大的作用，像马来亚大学就成立了文明对话中心，表示你是宗教，愿意了解你，由此也就释放了很多资源。问题是这些人光是要承认儒家是个宗教也面对内部的很大压力，因为在主流穆斯林社会看来，把伊斯兰教摆到一个并不是宗教的儒家文明的对话层次，是降低了伊斯兰教的崇高地位。事实上，成立这样一个文明对话中心，华人比伊斯兰教社会来得还要热衷。
巴海教和伊斯兰自由派
○：这是伊斯兰教对儒家的看法，但是在伊斯兰文明圈中，有一个被视为异端的分支称为巴海教，强调各教殊途同归，那么他们对这异端型态的巴海教如何看？
■：由于两地殖民过程不同，巴海教在印度尼西亚比马来西亚都比较有生存的空间，但在本国则有限，除非它把自己说成是非伊斯兰的宗教，否则也在官方打压之内。伊斯兰教并不承认穆罕默德之后还会有别的先知或宗教出现，来取代或承袭伊斯兰，因为伊斯兰就是最后的宗教。目前，巴海教在马来西亚是被官方裁定为非伊斯兰教，至少是不太容易发展的。马来西亚以前被英国殖民，而英国殖民统治有一个策略，是管政治不管宗教，是政教分离，所以从英国人进来后，政治慢慢有了现代化，而宗教则没有现代化，这是一个比较严重的问题。而印度尼西亚在荷兰的殖民下，什么都管，政治和宗教都管，所以印度尼西亚有对儒家的第三种看法出现，也就是自由派伊斯兰（Liberal Islam）的看法，但马来西亚最近有个裁判，说这群人是歧途异端。自由派伊斯兰对《古兰经》有一种颠覆性的诠释，特别是对不同宗教都可以是「降服」意义的宗教，儒家也是在教导「人」对「天」的「降服」，所以儒家也是宗教，与原先伊斯兰教、天主教、基督教、佛教、印度教平行。他们在教义上的改变，在伊斯兰社会中也是很大胆的，一般穆斯林很难接受。说起宽容的问题，《古兰经》里只有一两句，而儒家经典里比比皆是，老生常谈。伊斯兰教里没有「己所不欲，勿施于人」这种观念，至少没儒家那么普遍。从这个意义上，有的学者（像Hans Kung）就说，以世界大教来看，伊斯兰教恐怕是世界上唯一还没有充分现代化的宗教。目前的心态还是其宗教是独专的。印度尼西亚的自由派伊斯兰教徒是想改革这一点，他们在那里也有生存的空间，有自己的大学，自己的电台，也有自己的出版社，但在马来西亚就显出了英国人的败笔，政治现代化，但宗教没有现代化。非穆斯林与穆斯林通婚，就要进伊斯兰教，但如果穆斯林和其他宗教的人通婚，就不能要求他加入其他宗教，儒家的「己立而立人，己达而达人」在这里是行不通的，因为它的经典中没有这样的话。儒家的伦理比较能把人看成是兄弟，跟你平起平坐，而自由派伊斯兰坦承，伊斯兰教的教义到目前还是倾向把其他人当成「老二」看待，不愿意跟人家平起平坐的。
○：那么，印度尼西亚自由派伊斯兰教这种思想在其他国家有没有，能成为一种气候吗？
■：自由派伊斯籣还是有的，从德国的Bassam Tibi，到埃及的Hassan Hanafi，到印度的Asghar Ali Engineer，到印度尼西亚的Nurcholish Madjid（案：此人已于二○○五年过世），每个国家都有自由派的伊斯籣，但是每个国家生存环境不同，像在埃及，生存就比较辛苦，如在社会上引起不满，甚至有可能被暗杀的风险，许多大学教授的言论就因不见容于某些长老的看法，最后就是死路一条。孔子一生传教时没打过战争，释迦牟尼及耶稣基督也不需要打战争，但穆罕默德一生就大大小小打了几百次战，自由派伊斯兰在伊斯兰教世界的生存空间如果有限，从这个对比也可以看出一些原因。
从和平宽容走向斗争
○：而且我看了历史，穆罕默德死后，继承他的前四任哈里发（教主）其中三个都给人暗杀了，都是在斗争中给人杀死了，而且其中穆圣的女婿阿里，由于较重和平，与反抗者穆亚维叶大战中得初步胜利，即愿本古兰经精神和平谈判，而不赶尽杀绝。但却正因其和平，被其手下的激进派不满，将他刺杀死了。而支持他的人，后来成为较为激进的什叶派，这是最奇怪的。和平宽容的阿里，不能被容纳，其后人也不和平宽容，不断与庞大的逊尼派斗争。阿里死后，对方的穆亚维叶就成了政治上伊斯籣，真的伊斯籣教到第四任以后就没有了，只有政治的军事实力的伊斯籣，建立了理应较为宽容的逊尼派，但实却又东征西讨，向西打到西班牙，差点灭了欧洲，向东打到阿富汗，其军事威胁欧洲一千多年，欧洲唯一的反攻就是十字军。十字军其实是受侵的弱者作反击，以保护自己，但因仍远弱于伊斯兰而失败。直至拿破仑攻埃及，及奥地利夺回匈牙利，才把形势扭转过来，变成西方压中东。从历史上可以看出伊斯籣教在内部本身自己就有很多的杀戮，其对外也有多场战争。而且，我发现伊斯籣教也有一种暗杀的传统，就是中世纪的木剌夷帝国，暗杀传统是很强的，这也可能跟后来的恐怖主义是相关的。那么，你认为如何从伊斯兰教本身，能仁爱化呢，能产生这种思想吗？阿拉真神应该是仁慈的，但这仁慈应该到什么地步，有没有一种元素在里面可以推动以至变成一种仁慈的文化？
■：恐怖主义有一些根源确实是在这里。按照现在印度尼西亚自由派伊斯兰的解经学，《古兰经》一百一十四章中，一部分是麦加直接启示的，一部分是麦地那启示的，这两种启示的经文在内容上不是很一样，麦地那的经文启示基本上都是斗争的，都是敌卑我尊的对立状态，所以很容易引发出恐怖主义。现在专家都很注意分别麦加启示和麦地那启示。现在印度尼西亚自由派伊斯兰做了很多工作，根据他们的理解，更多地是在麦加时期的启示上诠释伊斯兰教的宽容精神，我认为这样有助于伊斯籣内部更加持平或平衡的发展，更加文明和比较自由。但是，这里面的许多问题已经不单纯是学术（解经学）问题了，而是现实的竞争问题。有的人到了一定年龄，脑袋已经定型了，恐布主义者已有一意识形态定论，跟他讲什么道理都没有用的。我们唯一能做的就是从现实上压缩恐怖主义的空间，规范它的影响力，不要让它进一步恶化或扩散。我们现在看印度尼西亚自由派伊斯籣，还是比较文明的，也能反省到内部不合理的地方，这在其他国家往往是不敢讲的。他们出了一本书叫《以宗教之名》，一开始就提出，宗教有两面性，一方面要人做好事，另一方面以宗教之名做出了许多罪恶的行为，特别举证了印度尼西亚的相关情况。我认为，这种能在内部进行反思的勇气是不得了的，是值得赞许的。同时，从学术上看不同时期的《古兰经》，在经文上有平和的内容，但也有一种处于「备战」状态的，就不会使人与人之间的关系好到哪里去的。我的意思是，还是要参照儒家的原则，凡是能满足「己立立人，己达达人」的要求和理想的，我们应该多支持，与此相反的，则要尽量压缩，减少它的影响力。
○：像印度尼西亚这样的自由派伊斯籣，他们的群众基础强不强？
■：他们一般都集中在知识分子阶层，这也是他们的弱点之一。基本的障碍还是依照古老的神学观念之下，他们被认为是扭曲《古兰经》本义的一群；目前全东南亚大专院校的神学院几乎都是这样看的。所以，整个大环境对自由派伊斯籣并不特别有利或友善，但也可以看出他们的勇气和胆识。
儒家如何看待伊斯兰教
○：那么，从儒家来说，又如何看伊斯籣教呢？
■：我曾做过一些了解，但严格来说，这个问题还没有成为儒家学者的议题之一。从一个角度来看，儒家如何看伊斯籣教，其实也跟儒家如何看待自己的宗教性有关。因为在东南亚，一天到晚人家都在问你是不是宗教，而华人中相当一部分人不认为儒家是宗教，所以也不会去关心那种属于宗教的东西。现在没有一本书明明白白地说儒家是宗教，或说儒家不是宗教，印度尼西亚那边是要证明儒家是宗教，或孔教，但也没有解释过什么叫伊斯兰教，更难了解他们如何看待伊斯兰教了。这个原因，也就是为什么学界不把儒家如何看待伊斯兰教当成一个课题来了解，可能跟儒家在东南亚的负面形像有关，大家不太愿意提到它，认为它是落后的。杜维明当初来到东南亚，新加坡政府安排他跟两批人接触，一批是华文教育的，一批是英文教育的，共有二十几场次的接触，事后他说非常吃力，因为面对华文教育的，儒家被认为是封建的吃人的礼教，而碰到英文教育的，则认为儒家是威权和压迫人的，不民主的。所以在这种情况下，整个东南亚的华人一般不太谈儒家，更别说儒家如何看待伊斯兰教了。
文明对话的难题
○：如果试从中国大陆的角度来看，也许问题就不一样了。目前中国大陆儒家思想是主流地位，以前是共产主义思想，现在儒家慢慢也跟共产主义融化，共产主义也放弃了唯我独尊的阶级斗争思想。中国开始讲以人为本，和谐社会，事实上是中国文化的人文主义，重人的尊严，人与人的感通。问题是在东南亚地区，是伊斯兰为主，儒家只能是老二，但在儒家为主的地区或国家，如何看待伊斯兰教呢，能在儒学占据一个对话的位置吗？
■：我实际上考察到，过去谈的中国历史文化是以汉人为主的，从明末到现代，也一如本地社会很少过问伊斯兰教为何物。在中国伊斯兰教有两个语系，一是新疆的或土耳其语系，一是讲汉语的，这两种语系跟中国或汉族的关系不太一样。讲汉语的尤其是年轻人，跟汉族的关系比较密切，而且在宗教上也作了些调适。但是在土耳其语系的新疆社会，情况就很不一样，有些到现在还在搞独立。从汉语穆斯林的例子来看，他们并没有放弃宗教，只是在教义上作了一些调适。在中国这个地方，他们说过去《古兰经》讲的都是「天道」五功（念、礼、斋、课、朝），现在应该把儒家的伦理纳进去，讲「人道」五典（五伦），积极融入中国社会。但是，反过来看，儒家就没有做过类似的对话工作，就像今天山东大学的蔡德贵教授同时研究儒家跟伊斯兰教，但也是分开进行的不同课题，伊斯兰教在中国的儒学界还没有成为一个议题（issue）。至于东南亚的儒家，伊斯兰教本身就是一个很庞大的传统，对话不易，再加上当代伊斯兰社会的大气候对文明对话之类的工作并不太支持或乐见其成，所以也不是要对话就能对话。以前本地的伊斯兰是以苏非主义当火车头的，但是二十世纪初以来大家就质疑这火车头不是纯正的伊斯兰教。实际上，苏非主义类似伊斯兰教的心性之学，讲究的不是灯柱该长什么样子才是伊斯兰的，而是要人们看到不管是哪一种长相的灯柱，彼此发出来的光都是一样的，也就是比较能够跟其他文明相融通、相交会的一种。但是现在像苏非主义这样的传统在马来西亚已被官方裁定为异端，最能够跟你谈的已经被否定掉了，你还能谈什么？现在的主流（官方）伊斯兰思想是比较看重表皮，认为灯柱就该长成什么样子才是伊斯兰的，不可夹杂其他灯柱的形式，这样才合法，那样不合法，对我们来说是制造文明间对话的难题。
宗教政治化的后果
○：凡是开明的都容易被认为是异端的。我觉得宗教文化一旦政治化，成为国教，就会变成表面教条，而且一旦政教结合，宗教的政治权力很容易越出宗教教义，而做出残暴的事。如儒家一旦成为政治的儒家，就会相当可怕，基督教中世纪一旦政教合一，教廷就变成为政治权力，很多罪恶可以假宗教之名而行出来。一般非伊斯兰文明的人，认为伊斯兰教残暴好战，也正因此种政治化现象而来。但伊斯兰教的本质，若从其核心价值看，仍是讲和平正义的，而且有一种对陌生人和客人的尊严和接待。我在中东，沿途都受到不认识的伊斯兰教徒奉茶接待，视为朋友。那么一个对陌生人和善的宗教，应是有其和谐可接近的一面，而不必然是战斗性的。按你的观点，现在儒家跟伊斯兰在哪些方面能沟通呢？
■：那就要看哪个方面或团体了，如果跟自由派的伊斯兰，马上可以沟通。与一般伊斯兰教徒交往，也是和平有礼的，因为伊斯兰文化有其和谐文明的一面。但是如果同一个原教旨主义会面，要你承认穆罕默德所传的伊斯兰教才是唯一的宗教，动不动就说这个合法那个不合法，才能沟通的，那就很难了。儒家跟凡是愿意以「己立而立人，己达而达人」立场看待他人的，都能沟通，没这个观念的原教旨主义就比较难。
公义问题
○：问题是你能否从伊斯兰教思想中讲出什么仁爱、仁义、礼等与儒家的共同点吗？
■：在伊斯兰教中比较激动人心的，就是讲到公义的问题。他们以这个为与基督教和犹太教的不同，确实是能够打动人心，强调在阿拉真主面前不再有高低之分。但是它这个公义在儒家来看还是有条件的，也就是必须是伊斯兰教徒，如果你不信伊斯兰教，它还是无法跟你平起平坐，还是有高低之分。即使这样，伊斯兰教对很多人还是很有吸引力，因为这世界充斥着许多不平等和不公平的事，它一开始立教就提出公义的问题，任何人只要在阿拉真主面前降服的，就一律平等，不再有高低之分，所以很吸引人。我想，从理论上看，也许这一点是同儒家有很相似的地方，但是，区别在于，儒家讲到这一点时，是没有条件的，而伊斯兰教讲这个是有条件的，即只有进入它的教，才能一律平等以待，否则还是「不信教」（kafir）的，无法平等。所以，我认为这里虽然可以沟通，但还要看伊斯兰教本身是否还坚持这个条件。当然事在人为，如果我们相信儒家的道理，而现在一些开明的伊斯兰也在讲这些道理，起码在这部分的对话是可以被期待的。这个方面要对话，儒家不存在问题，关键在伊斯兰教，公义问题是不是有条件的？其他包括仁爱等，都是从这里发展、派生出来的，是其次的问题。
○：以公正为主，是重视上帝的公义与对罪恶的审判。但这比较容易去放大他人的错处，而进入耶稣所讲的「只看到他人眼中的木刺，看不到自己眼中的梁木」。这种状况，只会论断他人，指责他人，相对来说仁爱和宽恕就会少了一些。所以从基督教来看，因为犹太教讲公正，但耶稣来了以后就讲宽恕，这就是一个很大的转变。就这个方面来看，伊斯兰教和犹太教是很接近的，而打得最厉害的也是这两个，因为当以色列人和巴勒斯坦人都从公义去审判对方，论断对方，而不能用爱心去宽容和接纳时，这块土地必会永远争斗，永无宁日。当年耶稣基督把犹太教这种以公义而排他性的教义，转化成不仅是爱犹太人而且是爱全人类，上帝不仅是公正的，而且是仁爱的，对人是宽恕的，特别是上帝跟人是有感通的，不但理解人的苦难，而且也通过钉十字架，被鞭打侮辱的苦难来与人类同行，承担人类苦罪，来更新及净化人心灵，这样就把狭窄的世界观打开了，变成全球化的一个信仰。基督教和儒家沟通是很容易的，就在感通这一点上，人的感通性和上帝的感通性，而感通的上帝和感通的人会面，从人来讲是儒家的仁义，从神方面来讲就是上帝的受苦，仁爱和救赎，都可以找到共同点。那么，就伊斯兰教来看，其所重视的公正价值，在阿拉面前人人平等，人也有敬拜真主的灵魂，人可以守五种功德，而与真主沟通，这些地方是否可与儒家沟通呢？
关于苏菲主义
■：如果以核心价值来讲，伊斯兰教的公正是最值得谈的，儒家还可以跟伊斯兰教内部的苏菲主义谈，但这个已被打压了。刚才我已经提到苏菲主义了，一条马路装灯柱，现代的伊斯兰教徒就会看它是否符合标准，合不合伊斯兰教法，但苏菲主义不这样看，他们看的不是外表形式，他们看的是灯柱发出来的是不是光，是不是能起向导路人的作用？这种精神和儒家的融通精神很接近，如果讲心性论，苏菲主义可能会和儒家有很好的话题。苏菲主义认为，一个人的心应该百分百的降从阿拉，如果不是百分百的，表示阿拉还不是唯一至大的真神，因为祂还有一些管不到的人与地方。在这样的教义要求下，人心要全心全力降从于阿拉，才会使人学会谦卑，才不会自我膨胀，把自己膨胀到跟阿拉同等的作用。
○：儒家是要求「修」的，那么，在伊斯兰教，是不是也有修道的？
■：本来，在东南亚的伊斯兰教中是有这个传统，就是苏菲主义，他们很重视内心与真神会面。主要是在二十世纪之后，东南亚有许多留学埃及或阿拉伯的学生，回来以后，就像沙特阿拉伯，把苏菲主义看成非伊斯兰教的，连带的它的修道传统现在也没人问了。我们这儿有一些国际伊斯兰教大学的有名望的教授，一生就是弘扬苏菲主义，官方认为是异端，但因对方是名望人士，也不敢动他。现在的伊斯兰如果有「修」，也是一些基本的行为宗教仪式，加上那一套区别尔我的何谓合法、何谓不合法的种种教法与规定。苏菲主义的修道传统渐被漠视，就等于伊斯兰内部最融通的精神也散失了。我想补救的一个办法，就是由我们儒家来讲，重新把苏菲主义这个传统和精神讲出来。儒家是以天下为己任，要感通的是整个天下，不只是我们华人自己。那种可以让人心与他人感通的文明传统，像苏菲主义，就应该让它在儒家这里生根，至少儒家要支持它，培养这一方面的人才和器识。
○：看来我们同伊斯兰教对话还需要一定时间，如果伊斯兰方面不变可能是没有办法的。
论印度教的包容性
■：这个「变」有时也可操之在我的，有些则不是操之在我的。如果我们对伊斯兰教比较文明的那一部分教义和人士有所了解，认为这些教义和人士值得推广或表扬的，我们可以先做啊。因为，从儒家的道理来讲，儒家不只是要培养儒家的人才，道家没有人才，儒家也要帮忙培养，佛教的也一样，这才是儒家「以天下为己任」的胸怀，因为儒家的感通是全方位的，不能带有条件的。虽然我们是华人学者，是儒家，但也要培养一些能体现伊斯兰教核心价值与文明的伊斯兰学者。我也长期从事印度教的研究工作，我认为东南亚乃至整个亚洲，都是泛印度文化的范围，我个人认为伊斯籣同印度教相比的话，可能印度教包容性更大。譬如，在印度尼西亚存在一个谁是一神论谁不是的宗教问题，这在印度教是不成为问题的，因为它「法门无量」，这方面的教义和内容它都有。但儒家就比较难，你要把它的天道观转成一神论不容易。所以我想儒家今后可以向世界各宗教学习的，可能还是印度教。现实我们看到的情况是，世界上无论是基督教学者或伊斯籣教学者，哪一个接触了印度教，最后都有脑子急转弯的表现和后果，像John Hick和Seyyed Hossein Nasr就分别变成基督教和伊斯兰教多元论的大师，就是如此。目前，我个人认为儒家在这方面显得僵化一些，虽说要「以天下为己任」，但没看到有什么积极的人和例子。
○：儒家本身确实存在这个问题，尤其是近代以来有一种类似民族主义的文化主义。新儒家某些教统就是这样，所以形成了很强烈的排它性，用古代判教的方法，来把儒家说成是最高圆教，把道看成是从属，佛看成是客，基督教是离教。这是封蔽了儒学的生命价值。也引起很多学者极大的反感。在新儒家中，唐君毅是比较开拓的，杜维明也有开拓性，今日儒家须要全球的胸襟，多重境界的价值肯定。但是从印度教来说，又可能太宽了，宽到一个地步就没真理特性，一个梵天可以发展出各种不同的圣人物出来，什么都包，什么都可以，结果就收不起来，变成宗教混合主义，那就变得驳杂了。世界有些是属真理性的东西，如一加一等于二，不能说等如三或四，不但科学与数学有真理性，每个教宗都有其对真理的持守和领悟，不能随便放在一起，殊途同归。但人对真理有所体悟时，也可容让他人有不同的体悟，而对他人的体悟有所尊重和欣赏，而不必去否定他人，如此才能让不同文明得以并存，对话，互重，而不是你死我亡的冲突。现在就是这样一个情况，太宽会形成混杂，太窄则独断排他，如何既有自己的真理性（如基督教、伊斯兰教等强调的启示性），但又有一定的开放性。认为自己的真理是独一无二的当然可以，但要容许其他人，不能把别的文化和政治看成第二等的，否则就无法跟人沟通，总是形成冲突。如果不是你死我活，起码在文化层面就应该平等，大家都可以和谐地互相欣赏，这才是一条和平的道路。
人道和天道
■：我是主张在人道上大家平等，在天道上另当别论。
○：完全对，在天道上另当别论。儒家在这个方面可以发挥作用，因为儒家有人道，起码可以建立起各个宗教的平等性，和彼此尊重与对话的可能性。
■：从人道的角度来讲，我发现无论伊斯兰教，还是基督教、佛教，都有一个现实世界不可靠的问题，认为现实世界没有什么道理，有其德者往往未必有其福，而在宗教的理想世界中，有其德者则必有其福，在那个世界德才是和福是相符的。但儒家不拐那么多现世、后世的弯，就直接讲人道，因为一个人在后世会有怎样的福，还是取决于他在现世的德如何，所以重点还是你在这个世界、当下的德行如何处理，儒家就直接谈这一个。从天道来讲人道，马上就面对这些天道说的可信性、又是哪一个宗教或文明的天道说等等，结果人道问题还没解决，反而纠缠在另一个新的、甚至无解的天道论问题。
○：不过牟宗三先生讲的圆善论，以德福结合就在人道上，当下人呈现无智的直觉，现无限心，即可证圆善，始终只是一理论，在现实世界，包括牟先生自己，亦无此体证。人的德行，当然在当下要处理，但其是否成终极的德福结合，且始终在现实上永未完成。儒家之优点在其重人道，缺点也在只限于人道，故此不能不把当下人性之善，归根于天命之性，而不能为讲天道，因为人始终有罪恶自私等问题要克服，且其普遍的价值，仍须从本体上保证，此仍不能不讲天，而复言天人合一。故此儒家亦具有开放向天，与天感通的特性，而得以与众宗教对话融通。孔子向天祈祷，正是这开放性。另外，我在想，一神论也不一定排他的。首先，上帝是无限的，是无所不在的，所以凡是要面对上帝的，就要有一种开放的心灵，不能锁在你自己的框框里，而任何神学都可能把上帝锁在自己的框框里，以为自己就是代表上帝讲话，这就是所有错误的开始。从这方面说，你刚才所说，伊斯兰教有一点，起码在阿拉真神面前的是谦卑的，一神论最关键一点是面对上帝一定要谦卑，一定要开放，上帝是超过你的，是你要听他，而不是他听你，人不能挟上帝以令诸侯，而是要有一种永远在上帝面前可以改变自己看法的态度。这样，就必须先破了各种神学上的排斥他人的理论框架。马丁路德特别强调因信称义，而保罗也说义人必信心得生，凭信心才能成为义人，这也是很高明的。因为如以一套道德行为成为义人，那么你就有可能用一套框架去看待别人，我能做到，你做不到，就看不起你，论断你。关键在于，在面对上帝时，人人都是平等的，都有一种开放的心灵，有一种悔改的心灵。第二点，上帝也是通过最谦卑的方式来到人间，道成肉身，在人间受苦，并且钉在十字架上。这样，马上就把上帝那种高高在上神秘不可知的伟大，拉回到跟人一起受苦，然后通过苦难而复活，使苦难得以转化成为新的盼望与能力。这样地进入到人间。上帝通过受苦的耶稣基督，向人打开一个门户，这样人就可以跟上帝感通，而上帝也感通人类的苦难。这样，上帝就可以下来，否则上帝只在上面，人只在下面仰望，一些有威望与道德人自称代表祂，当有人宣称代理上帝，拥有与上帝一样的权威，进而去排斥和压迫他人的活。人间假宗教之名而行的丑恶都是从这里产生。
■：讲到这一点，我发现有些「宗教徒」的善良品性，可能跟他的宗教没有关系，是他背后的宗教所产生文明的教养结果。也许这是民族性的问题，像马来民族的特性，而不是他们后来改宗伊斯兰教后才有的结果。因为假宗教名义而行的有一些比较「粗」的行为，反而需要这些文明去驯化和使之有「教养」。
○：伊斯兰教可能有一个问题，永远要靠功，你要有行为，做了就好，每天祷告就可以了，若人以为在教条上尽宗教义务，平时做什么坏事都可以，这样就跟生命割裂了。儒家中也有这样的情况，儒者说的是仁义道德，但做的是贪官污吏。教条一定，问题就出来了。儒家有一句话，君子自强不息，而基督教则侧重要悔改，不断更新。如果伊斯兰教也发展出聆听和悔改，就会有谦卑的心，以谦和的心待人。我在中东发现回教徒对人是很客气的，因为《古兰经》里说要善待陌生人，所以他们也有很善良的一面。现在主要的问题是如何把他们善良的一面扩大。
